宇宙って光速以上のスピードで膨張してるんでしょ?


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001 2012/07/07(土) 16:35:00 ID:up3yDbzonU
なのになんで隣の銀河は光速以上の速度で天の川銀河から離れていってないの?
宇宙には中心とか端とかないんでしょ?
どーなの?

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002 2012/07/07(土) 22:46:46 ID:tW7/qxCy/s
>>1
それで合ってるよ。よかったね。

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003 2012/07/08(日) 14:55:01 ID:mMRvg7.T/E
高性能の望遠鏡で宇宙の彼方を見てごらん。
望遠鏡を覗き込む自分の後ろ姿が見えるから。

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004 2012/07/08(日) 18:28:09 ID:q242HJrSGs
>>3
その望遠鏡壊れてるからね

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005 2012/07/08(日) 20:55:00 ID:bY8LSxjIRA
>>3
この手の発言はボケで言ってるんだろうか。
「光速を越えれば過去に行ける」と並んで気になる。

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006 2012/07/08(日) 22:00:43 ID:dpuh0bqTvU
「望遠鏡」+「自分の後姿」で検索すると、意外に面白い話がヒットするよ。
もう少し大人向けをお望みなら「アインシュタインの宇宙」でググるのはどうでしょう。

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007 2012/07/09(月) 06:11:41 ID:8.4hdlUYfo
>>5
ボケてないと思いますよ。
例えば右端と左端がつながっている世界をイメージして頂ければ・・

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008 2012/07/09(月) 09:27:13 ID:OsGVWT4m4w
>>1の画像ってどんな仕組みになってるの?

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009 2012/07/09(月) 09:40:34 ID:Z/4N5BDcjM
>>8
>>3の望遠鏡で見た画像

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010 2012/07/09(月) 15:37:06 ID:2Hdig5pSx6
>>7
いや、そうじゃなくて、なんの根拠があって
「この宇宙=右端と左端がつながっている(ような)世界」と断定しているのか?ということね。

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011 2012/07/10(火) 10:41:32 ID:2n4Ytctk.A
>>10
だから、>>6が言ってるだろ。
「相対論的宇宙論」に関する書物を読めよ。

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012 2012/07/10(火) 10:52:32 ID:2n4Ytctk.A
>>10
補足すると、
「望遠鏡をのぞけば自分の後ろ姿が見える」ってのは、概念を分かり易くするための比喩だからね。
距離や光の速度を考えれば実際に見えるわけが無いってのは、いくらなんでも分かってるだろ?

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013 2012/07/10(火) 14:22:07 ID:aJ/ljBuO.M:SoftBank
>>1
ゴムに等間隔に並んだ点を3つ書きそれをそれぞれABCとします

ゴムを左右均等な力で引っ張って伸ばした時
B点から観測した場合ACが同じ速さで遠ざかった様な気がします
A点から観測した場合Bより遠くにあるCの方が速く遠ざかった様な気がしました

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014 2012/07/10(火) 22:07:23 ID:jiEs8gE1qI
働いても働いても金が俺の懐から光の速さで飛んで逝ってしまう件について

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015 2012/07/11(水) 17:06:09 ID:ACz3hixvj6
>>12
いやだから、その概念がおかしいって話なんだよ。

っていうか、最近、「そういう風ではない」って論文が出ただろ?
例えば、地球は3次元の球体だけど、
その表面だけを(3次元に折り畳まれた2次元の宇宙として)考えると、
地球を一周して自分の後頭部が見えるはずだ。
でも、宇宙はそういう風ではないようだ、という論文が出てたのはしってるかな?
ニュースにもなってたけどさ。
論文が出る前から、そういうモデルには懐疑的な意見が多いんだよ。
にも関わらず、「望遠鏡を覗き込む自分の後ろ姿が見える」なんて話だけが
理屈を置き去りにして広まるのは滑稽だという話。

まあ、嫁というなら読んでみるけど、オススメのタイトル一冊上げてくれよ。

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016 2012/07/12(木) 09:39:27 ID:b1qIcu4sqg
論文なんて無数に発表される上、マスメディアはとりわけエキセントリックなものを取り上げがち。
閉じているか開いているか平坦なのかの三択しか無いわけだし、
そんな中から自分の琴線に触れたものを主流だと主張したがるのも分るけどね。

きっと物理観測の範囲外では未知の物理法則が存在していたりして...胸熱だわ。

久しぶりにWIKI見てたら、だいぶ編集が進んでいて面白かった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%9...
スレの流れに合いそうなのはこの部分↓
「宇宙の大きさが有限の場合、空間は閉じており、直進すれば宇宙を1周することになる。
無限であるとすれば永久に元の場所に戻ることはないが、十分遠方に至れば、
地球周辺と偶然原子配置が同一の領域が存在することになる。
実質宇宙を周回したことと同じ効果があり、無限宇宙は矛盾する。」
だってさ。
どう転んでも「後ろ姿が見える」って事だよねw

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017 2012/07/12(木) 13:52:53 ID:OdeWzMtZ82
スレタイにもどれば、ちかごろ宇宙膨張は
「加速度的」であることがわかったそうな。
つまり無の1点!から爆発的に膨張した宇宙は
見かけ上、そのはじまりの1点を全天として、どっかに落下している。
ということらしい。
さあ、どうしたもんか?

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018 2012/07/14(土) 04:43:15 ID:nigRgll6Mo
>>15
「読めと言うんなら読む」って、読まずに疑問を呈していた事に驚きを感じる。
基礎知識無しに否定は有り得ない。
ピーマンとかタマネギは食えよ。

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019 2012/07/14(土) 05:02:17 ID:Mc7Lr0L3UM
>>18
便乗するわ
このスレで発言を許されるに足るだけのものが
書いてある必読書あるなら紹介して

返信する

020 2012/07/14(土) 14:42:32 ID:nigRgll6Mo
>>19
あなたには、これをお勧めします。

福音館書店 刊
安野光雅編 /大岡信編 /谷川俊太郎編 /松居直編
「にほんご」

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021 2012/07/16(月) 13:13:37 ID:PoUkXE.Vbg
>>18
あのなあ、宇宙関連の本なんてトンデモ本とまじめな本がほとんど区別されずに並びまくってるだろうが。
著名な人のを2冊読むだけでも合わない部分なんかいくらでも出てくる。
だからお前(だか別の誰かだか知らんが)が読んで参考になったものを一冊上げろって言ってるんだよ。

>>16
>どう転んでも「後ろ姿が見える」って事だよねw
本を嫁とか言いながら根拠がwikipediaってのも恐れ入ったが…さらに曲解入りかよ。
あのね、地球上の平面を3次元に折り畳まれた2次元と考えると、
一方向に進んだつもりでも地球を一周してもとの場所に戻る事ができる。
地球上で一定方向に進めば一周できるが、それを「望遠鏡で」見れるかというと見られない。
(※ここでいう望遠鏡は>>12の言う通り、概念の比喩な)
そのwikipediaの記述はそれを宇宙に置換えただけにすぎない。
言ってる意味わかる?

っていうかあんたさ、、
「地球周辺と偶然原子配置が同一の領域が存在することになる。」の根拠を
(「存在する事になる」となぜ言えるのか)説明できる?
悪いけど、あんたも鯛釣り船氏もまともに理解してるとは思えないんだよね。

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022 2012/07/16(月) 13:17:14 ID:PoUkXE.Vbg
・本に書いてあるとは言うが自分では説明できない。
・お勧めの本も提示できない。
・「工学の本を読めよ」ぐらいな漠然さw (理系とすら思えない)

結局お前ら自分はわかってるつもりでもホントは理解してないんじゃないの?

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023 2012/07/16(月) 14:16:57 ID:6Lni3FW5hc
>>21
随分高飛車な物言いですね。
そんなあなたにお勧めなのは、

『ググれカス!』

自力で探せよ。アホか。
 

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024 2012/07/16(月) 15:30:39 ID:eg4GvQIR1M
>>21-22
なにひとりで熱くなってんの?
授業のディベートかなんかでやり込められたウサ晴らしか?
>でも、宇宙はそういう風ではないようだ、という論文が出てたのはしってるかな?
↑まずそれから出せよ。新しい論文で新説が出てきて興奮しているらしいけど、
どれを指しているか曖昧すぎるじゃん...順番守れよなw

自分でゲロしているが、背反の有名本が並んでいるのを知っていて、
参考になった本を挙げろとほざく。
挙げさせといて叩く気満々なのがミエミエだなw
しかも、「概念の比喩」って...自分でわかってるんじゃんw

>「地球周辺と偶然原子配置が同一の領域が存在することになる。」の根拠を
>(「存在する事になる」となぜ言えるのか)説明できる?
ここまでのレスみりゃ、だれも「本当の理解」など冀求してないし、
根拠の説明をここでする必要性など、だぁれも感じてない。

ま、まさか...あんた説明できんの?
じぶんで勝手にハードル上げたんだから、なんとかしてみなよ。

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025 2012/07/16(月) 16:07:37 ID:PoUkXE.Vbg
>>24
そうだねえ、個人的には自分で説明できない理屈を上辺だけ使いたがる馬鹿が嫌いなんだよね。
確かに熱くなっているな。

四次元の宇宙像に関する論文はわりと最近にニュースにもなっていたんだが、
自分としては当たり前だろな内容だったんで内容流し読みで覚えてなかったりするw
最初に書いた時にもソースを添えようと思ったんだが埋もれてたな。これは探してみよう。

>挙げさせといて叩く気満々なのがミエミエだなw
それでも挙げん事には話にならないだろ。
叩かれるのは嫌なんで出典は書かないけどお前が間違ってるからなんか探して読んでみろって、
まさか正気で書いてはいないよなw

レオナルド・サスキンドの文章については引用した奴が説明してくれよw
「この文章については俺には説明できない」から。(多分wikipedia編集した奴もわかってない)
とくにあんた、文章の癖的に>>16だろ?

>>23
人にお勧め聞かれて得意げに日本語の本を薦めるあんたほどじゃないよw
あんたダメだな、いろんな意味で。

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026 2012/07/16(月) 16:19:33 ID:PoUkXE.Vbg
ところで、一つだけ追加で質問させてくれ。

「高性能な望遠鏡で宇宙の果てを見ると自分の後ろ姿が見える宇宙理論」って、
「なんていう宇宙モデル・宇宙理論」なの?

まず、これの出典がないのがすごく苦労するんだよ、反論するのにさ。
読んだ本に書いてあるんだろ?これだけは教えてくれよ

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027 2012/07/16(月) 16:57:30 ID:PoUkXE.Vbg
よし、ちょっと>>24つきあえ。

お前らの話から推測して、
「宇宙望遠鏡で宇宙の果てを見ると自分の後ろ姿が見える」と言うのを、
「閉じた宇宙モデル」の説明だと仮定する。

そうすると、
・基本となる宇宙論はビッグバン宇宙論
・その「平坦性問題」のうち、双曲線幾何学に従う正の曲率をもつ「閉じた宇宙」を指す。
・この「閉じた宇宙は」やがて収縮しビッグクランチを起こす。
ここまではいいよな?

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028 2012/07/19(木) 01:48:22 ID:tDw9bZpTSc
膨張の速度が光速(秒速30万㎞)以上かはわからないが
調べたら326万光年離れるごとに秒速72㎞増していくとの話だから
いつかは光速を抜くのかもね。(光より速いって理論上有り得るのかな?)
宇宙空間が膨張している以上、銀河と銀河の間も当然遠ざかってるでしょう。
銀河と銀河の距離は何百光年もあるでしょうし、それを確認するには
どれだけ年月かかるのか。そんな容易なもんじゃないと思うな。

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029 2012/07/19(木) 02:40:15 ID:0tEUoQch9Y
と、光以上の速度で広がってる派と逆に遅くなってる派の
天文学者や科学者の論文が毎年ぶつかってるけど
去年だか今年だか、なんとか粒子が見つかり
広がりは寧ろ遅くなってると言う論に軍配が上がったみたいね
でもまた暫くして研究し新しい発見があれば変わるんだろうな

関係ないけど、スターボウってあるでしょ?
あんな感じに光の早さを超えると相対性理論で時間が変数扱いになるから
面白い話だよね
この後、何世紀何十世紀も人類があるなら
もっと発見解明されるからもっと長生きしたいわ
今ある当たり前の理論とか当たり前の常識だったことが覆されてたり・・・

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030 2012/07/19(木) 10:17:09 ID:KvEHRdoy1k
脱線するが
>>28
宇宙の膨張はとうの昔に光速を越えてるよ。
宇宙の果ては「移動している」のではなく、空間ごと膨張してるから可能という解釈がある。
銀河同士の距離は、お互いに重力圏内だったら維持されるし、
圏外であれば引き離される。

>>29
宇宙の果ての膨張速度が光速を越えるというのは、
観測できる遠方銀河の加速っぷりから導きだされたもので、
原始的な手法によるものだけに覆すのは難しい。
それを説明するために真空のエネルギーなんてものが考察されているしね。
まあこっちの情報の仕入れが遅いだけなら謝罪するけど、
少なくとも毎年のように主流が入れ替わるなんて事はない。

>光の早さを超えると相対性理論で時間が変数扱いになる
これも、良くある勘違いで、光速Cは(空間に対して)固定値だし物体がCを越える速度になる事はない。
もしそういう設定をしてしまったら、それはもう「相対性理論」ではない。

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031 2012/07/19(木) 14:35:19 ID:9y6iizDGT6
わしゃ〜なぞなぞは好きじゃがあほじゃけぇ〜、
こんまい話ぁますますわからん。んでの、
>>17
>無の1点!から爆発的に膨張した宇宙は
>見かけ上、そのはじまりの1点を全天として、どっかに落下している。
>ということらしい。
こりゃぁ、わしの了見を完全に越えとる。
みんなはどういうふうに考えとるんじゃ?

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032 2012/07/19(木) 15:36:55 ID:KvEHRdoy1k
>>17は、
宇宙が加速度をつけて膨張してる、って言うだけの話。
わざわざわかりにくい比喩に変えてる。スルーで良いよ。

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033 2012/07/19(木) 22:22:37 ID:EXNjamhjxM
脱糞するが
>>31
>>17の言ってることは何も難しくない
始まりの一点があってそこから加速度的に、
相対的には光速を越える速度で空間自体が広がり続けていると言う意味。
上も下も無い世界で物質ではなく空間が広がっていくのだから落下という表現は適切ではないけどね。
しかも球ではなくゆらぎをもって膨張しているらしく、位置により度合いにも差がありそうだ。
だから、外側に向かうほど広がりが速くなるのは同じだが、
今となっては最初にあった筈の中心と呼べるポイントは無く不規則かつ全方位にアメーバ状の形を作っているのでは?
と言われている。

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034 2012/07/20(金) 14:52:40 ID:pu881pSdd2
>見かけ上、そのはじまりの1点を全天として
つまりうらがえしの球体だろ?
数理的にだと、三次元空間の全天にある中心は記述できる。
これは結構面白い話だね。
ぼくたちの生理的認識方法では、
素粒子や宇宙の太極を合理的に認識できない矛盾が、
目に見えるところにもあらわれているってことだもんな。
>どっかに落下している。
そうすることで、この記述の方が加速度的であることに無理がなくなる。
そもそも加速度的な膨張って…。
重力が斥力として働いてるってこと?
これはこれで、ものすごく煩雑な議論をしなくてはいけないね。

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035 2012/07/21(土) 11:35:13 ID:.KyG3.ZqsY
>>34
重力の制約を振り切って加速度的に膨張している

これは「観測結果」だから、理論をこれに合わせなければ行けないわけ。
当然重力は斥力として働かないから、
重力を振り切るエネルギーとしてダークエネルギーというものが考察されてるんだよ。
真空のエネルギーでググると楽しいかも

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036 2012/07/22(日) 16:21:25 ID:QNDAeXNbmU
NON★はあちこちでつまらん屁理屈や上げ足取りをして絡んでいるよ
ほっときな。

NON★、原付は楽しいか? 君の得意な中途半端な計算式でも表現してみてよ

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037 2012/07/22(日) 16:28:31 ID:jM0oFWq1rc
あのースレ画の件は・・

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038 2012/07/24(火) 14:36:11 ID:yPCmVMeH22
>相対的には光速を越える速度で空間自体が広がり続けていると言う意味。
>重力の制約を振り切って加速度的に膨張している
>↑
>これは「観測結果」だから、理論をこれに合わせなければ行けないわけ。
かなり無茶なはなしだね。
「光速を越える速度」の意味の根源的重大性がないもん。
既存の相対論の根本が否定されているのに、
>これに合わせなければ行けないわけ。
はないよ。
膨張の加速性の真意が問い直されているんだよ。
だから数理的描写が理論物理学にどう返されるのか興味深いわけさ。

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039 2012/07/24(火) 16:02:21 ID:vPQziT6.4A
光速ってあくまで物質の移動速度の定義だから・・
空間の膨張がそれを越えたってなんにも問題ないよ
違う人の意見をつなぎ合わせて一つにしないでくれ

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040 2012/07/24(火) 21:35:46 ID:wvDjTdTkjY
>>38
>>39

>>36
原付スレで嫌な目にでもあったのか?w
俺は教習所の原付講習でしか乗ったことねーぞ

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041 2012/07/24(火) 21:51:41 ID:wvDjTdTkjY
宇宙が光速を越えて膨張することを納得できないならここを読んでみれば。
http://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20111004730...
ナナメに読んだけどよくまとまってると思う。

これはついでに>>12への反論の根拠であり>>24の続きにもなるけど
阿呆に説教しても意味がないしな。

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042 2012/07/25(水) 13:46:54 ID:cChDskq80M
>光速ってあくまで物質の移動速度の定義だから・・
それ、根本的に間違ってるよ。

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043 2012/07/25(水) 14:19:17 ID:IHkduRe0XI
>>42
では、ご高説をどうぞ。
まさか揚げ足取りの気分だけ味わって逃走、なんてことはありますまい。

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044 2012/07/25(水) 15:04:17 ID:cChDskq80M
>>38に問題定義はされているよ。
数理的問いに物理趣味で応えてくれる人を期待していたんだけどね。
間違いは指摘したけど誰かをやり込める趣味はない。その上で、罵声に耐えて応えてみるね。
「光速」は宇宙を定義する「常数C」、単なる物理移動量ではない。宇宙の構造の大黒柱です。
>>41のリンクの「宇宙項」は大問題に変わりはないけど、「見えない質量」にとどまらない。
たとえば、宇宙開闢から時間があらわれ、それに従って光=空間が広がるのをグラフにしてみる
空間が円錐状に広がっていくのをイメージできるでしょ。これを光円錐といいます。
この円錐は初期値エネルギーだけで光速で広がってゆく。宇宙の質量は? 大きくなる?
大きくなるとしたら、これを加速度的ということができる。
たとえば光の円錐に「光速以上」の円錐を重ねて見ると、頂点を共有するさらに大きな円錐。
同じ時間座標の断面は光の円の外の大きな円として見える。
人間は光の円=宇宙以上を認知できないから、大きな円も光の円に縮小されて認知できる。
この説明、なんかギミックくさいよね。だから数理的な説明の方が興味をそそるんだけどなあ。

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045 2012/07/25(水) 17:19:11 ID:IHkduRe0XI
>>44
そこまで理解してるなら、
>>39の言わんとする事もわかるでしょうに。
>>42のような書き方はちょっと意地悪なんじゃね?
それに、そこまで理解していて光速を超えての膨張に同意できないというのも不思議だ。

ギミック臭いというけれど、今の宇宙の理解は最先端でもそのレベルだからしかたがないんじゃないかな。
確かに最新の宇宙モデルが非常に作為臭い、言い換えれば設定ありきのようになっているのは同意する。
同意するけど、我々一般市民にとっては別なモデルを提唱するほどの研究は出来んでしょう

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046 2012/07/25(水) 17:32:21 ID:IHkduRe0XI
しかしまあ、今観測できる宇宙の果て、
460億光年先からの光は136億年前に4200光年離れた場所から放射された光、
なんて、俄には理解できんわなあ…。(数字は細かいところを端折ってる)

遠ざかる銀河はドップラー効果で光の波長が変化する。
これを計測した結果、「光速を超えて」遠ざかる銀河がごろごろある。
>>35で書いた、「宇宙の膨張が光速以上なのは観測結果」だというのはそういうこと。
その観測結果に相対性理論を合わせる為に宇宙項が復活した。
それを「結果に理論を合わせる」と表現してる。
一応、追記しておく

返信する

047 2012/07/25(水) 17:50:28 ID:cChDskq80M
ぼくが説明してきたことは、自説でもなんでもない。てかそんな大それた話ではありません。
>「宇宙の膨張が光速以上なのは観測結果」
その観測結果が「光速以上」に収斂しない解が数理的には可能である。
てか、「光速以上」って、従来のモデルに継ぎ足すならそういう説明になるというだけですよ。
言葉尻だけ読むと、まるで古い宇宙論の守護者みたくなっていますがそうではない。
ダークマターが斥力のように重力に対応しているなんて、誰も考えていないでしょ。
それは宇宙論の現在に直多数ある空白の埋め草にすぎない。
いま起きていることが理解できるようなモデルはもはや存在し得ない。
そのもどかしさにつきますね。

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048 2012/07/25(水) 22:03:10 ID:IHkduRe0XI
世界中の一定の科学者が認めている事を、
それは間違ってる、納得できないというのは自由だけども、
そのスタンスを君が保つ限り他人との議論はできんでしょうね。
(もちろん、世界中が間違っている可能性だってあるが)

光速を超えない数理的な解とやらで、
136億年で460億光年以上膨張する説明が着くのならお伺いしてもいいかな。
ようは
>その観測結果が「光速以上」に収斂しない解が数理的には可能である。
これの説明を頼む。

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049 2012/07/26(木) 12:39:35 ID:RN2wU/8GxI
>>48
基準としていることが相対的なんだよ。
136億年という数字は証明されたものではないよ。
まずは本当に136億年かというところから入っていかないとならん。

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050 2012/07/26(木) 15:27:59 ID:pgYp5HLMus
>>その観測結果が「光速以上」に収斂しない解が数理的には可能である。
>これの説明を頼む。
まずはじめに説明し、その後も繰り返し繰り返し説明しましたよ。
 見かけ上、そのはじまりの1点を全天として
 つまりうらがえしの球体、
 数理的には、三次元空間の全天にある中心は記述できる。
それは8次〜14次式まで拡張できるので、3次空間上に規定される「常数C」は無視できるのです。
数式はここになじまないので、これでお解りいただきたい。
それから、むしろ逆に聞きたいんだけど
「超高速」によってくつがえる「常数C」の新たな「常数x」をご呈示いただきたい。
さもなければ、私たちの宇宙は16世紀以前に戻ってしまいます。
あ、よく持ち出される「初めから超高速ならあり」はなしね。

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051 2012/07/26(木) 15:50:32 ID:pgYp5HLMus
おことわりですが、
>>50までの話はどちらが正しいかどうか?ではないですよ。
私たちの宇宙はこの10年でさえ、めまぐるしく変貌してきました。
霧の中を進んでいる頭脳の宇宙探究者たちの先はなお濃い霧の壁があり
そのあまたの試行思索の中のお気に入りの一説です。
ほかにも面白いのがいっぱいあるみたいですよ。

返信する

052 2012/07/27(金) 00:50:11 ID:yEYIE1YLvM
>>49
いろいろ言いたい事はあるけど、とりあえず読め、
そして世界中の科学者よりも自分が正しいと思うなら、またコメントを。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%...

>>50
言いたい事が3つある。

1) >むしろ逆に聞きたいんだけど  以下について
なんども書いてるけど、物体の移動と空間の膨張は別の現象です。
なので、光速を超えて膨張する事になんの問題もないので、こちらから提示する定数xなど存在しない。
光速を超えないで136億年で半径460億年まで膨張する方法を知りたい、と何度も質問してるんだが。
(平均で3.3光年/年の膨張速度が必要)

2)
あなたはおそらく、高等数学を履修していない。
根拠は、無視できないはずの 「>8次〜14次式まで拡張できるので、」をバッサリ無視した事。
もしあえて無視したのだと言うなら、せめて拡張した式かソースでも示してみたら?
せっかくの画像掲示板だし。
あと、
>数理的には、三次元空間の全天にある中心は記述できる。
これについて、例えば地球表面(3次元)の(2次元的)中心はどこでしょうか?と、同じように、
4次元である宇宙に3次元的な意味での「中心」は存在しません。
この手の「次元の概念」に対する直感的な理解がないこと。
無理に難しい言葉を使っても、お互いに理解を深める事はできないのでは?

3)
上で書いた、「宇宙の中心」について、
現代宇宙論(のうち、膨張宇宙論)では、中心(特異点)を人間が知る事は出来ない。
これを平たく「宇宙には中心がない」と言ったりもする。(これはwikipediaでもわかるから見てみて)
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/c...
これを要約すると、「特異点はあるかもしれないが解明できない」ことを証明したってことね。
これを勝手に「数理的に」「三次元空間の全天にある中心を記述」するのは間違いでは?

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053 2012/07/27(金) 00:54:16 ID:yEYIE1YLvM
>>50>>51氏について、
キツい書き方になってる気がする。すまんね。

難しい言葉を好んで使う人や、
一人歩きしている寓話を理論無く使う人(>>5とか)があまり好きではなくて。
単純に一般的な宇宙論の見地からの反論として読んでいただきたい。

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054 2012/07/27(金) 14:15:59 ID:zktfS4Ex7k
きついかどうかはご本人の心証てか、
もはやとりつくしまがないのでこれで最後

>2)無視できないはずの「>8次〜14次式まで拡張できるので、」をバッサリ無視
はおっしゃる主旨が理解不能

>例えば地球表面(3次元)の(2次元的)中心はどこでしょうか?
閉鎖形平面の中心は静的=幾何学的には消失するが動的にはある。
私たちの宇宙は生まれ生きていつか滅びる。博物館の展示品ではない。

あなたの振りかざす宇宙論は、借り物ののモデルに過ぎない。
ていうか、そもそも、モデル振りかざして正誤勝負なんて…
原付免許にさえ落ちたらしいアフォなぼくに必死すぎますよ。
なんか不毛だー

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055 2012/07/28(土) 11:21:55 ID:AAhDVVsPhY
http://www3.osk.3web.ne.jp/‾redshift/index.html
ここ面白いですよ。
それにしても、みんなそれぞれ好きな宇宙を信じればいいんじゃね?
熱い人もいるけど・・。

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056 2012/07/28(土) 22:20:12 ID:FVsmbmGUyI
自分で「支持されています」とか書いてる時点で宗教のかほりがするわ

ま、光速と空間膨張は別問題てのが俺の判断

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057 2012/07/29(日) 10:34:19 ID:N44hH6mi7E
それはこういう事かな
A-B-Cと3つの天体があり
Bから見てAは光速近くで遠ざかってる
Cから見てもBは光速近くで遠ざかってる
ではCから見たらAは光速以上の速さで遠ざかってるに違いないと言う事やね

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058 2012/07/29(日) 18:35:50 ID:6WbvSVGSkk
というか光速なんかに縛られてたら宇宙自体がありえないでしょw
光速は光速で現時点の材料ではまず越えることは不可能。
だが、いやってほど光速度外視である現実の宇宙構造を見た後で「何においても相対性理論です。光速です」と言える方が異常。

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059 2012/07/29(日) 18:36:06 ID:J.CG.fKINw
>>57
その理論だと光速に90%の宇宙船内で光速の80%の速度で動く人は
止まった人から見ると光速の170%で動くということになってまうぞ。
そうではなくて単純に距離に比例して膨張の速度が上がっている。
光速以上で遠ざかる天体というのはその光すら届かないことを意味するので
そもそも測定や観測はできない。
だけど宇宙の温度や遠くの天体の光の波長から予測して光速以上で遠ざかっていないと
おかしいというのが現在の理論。

しかも上手い事にこの膨張による見かけの重力はどこにいる人も感じないので、
光速以上で移動した時間のパラドックスも入り込む余地がない。

相対性理論に全く反しない形で光速以上で遠ざかる物体の存在があるが
決してそこから発した情報はこちらには届かないという形で存在してる。
ある意味別の次元に存在している光速以上の移動物と定義できるね。

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060 2012/07/29(日) 21:08:30 ID:J.CG.fKINw
速度の特異点とでも言うべき存在だね。
重力・密度無限大のブラックホール特異点、速度無限大の遠ざかる星。
どちらも直接の観測はできないが周囲の現象から存在するというのを認識するしかない。
光速は確かに超えるが観測はできないし、加速度もないから時間も遅れないし、
時間の逆転もない。

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061 2012/07/30(月) 01:00:53 ID:pG6nu8.rrg
>>56
>ま、光速と空間膨張は別問題てのが俺の判断
ま、世界中の科学者さんがそう判断して30年くらい経つんですけどね
上で引用した、ノーベル賞のアレがそうなんで。
読んでなくても結構だけどさー。

>>59
>決してそこから発した情報はこちらには届かないという形で存在してる
>>60
>速度の特異点とでも言うべき存在だね。
上でも書いたけど、読んでなくても結構だけど、
光速以上で遠ざかる天体から出る光は地球上に届いてますよ…。

お前らなんでそんな知識偏ってんの?
っていうかこれだけ基礎知識なくて>>55の引用とか読んでたら
まさに宗教の領域に突入していかない?

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062 2012/07/30(月) 02:09:03 ID:wNpqvFKG7s
>>56に関しては君が誤爆していると思う

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063 2012/07/30(月) 06:33:59 ID:z7N0jUeYwY
>>61
おいおい、光速以上で遠ざかる天体の光が届いたら
それこそ宇宙崩壊よw
君自身、相対性理論について勉強したことはありますか?
あなたの言ってることは相対論に興味持った人が最初にする
よくある勘違いなんだが、
地球に届いた光が発せられたときの時間と今の時間の膨張速度をごっちゃにしてるよ。

大事なのは誰の時計で観測してるのかということです。
地球に届いたということは今、光速を越えていても光が出た時は越えていません。
同様に、今現在、光速以上でで膨張する所から発せられた光はこちらには
届きません。

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064 2012/07/30(月) 06:54:27 ID:z7N0jUeYwY
HONさんは色々知識は持っているように見受けられるんですが、
等価原理は知ってますよね。
光速以上で遠ざかるというのは速度無限大=重力無限大と同じなのです。

つまり光速以上(速度無限大)で遠ざかる星の光が届くと言ってしまうのは、
重力無限大のブラックホールの内側(事象の地平面内)から光の波長が脱出できてしまうことと
全く同じことなんです。

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065 2012/07/31(火) 08:52:32 ID:/JP7gOJ1lo
>>64
>>65

あのね、遠方の銀河は「空間の膨張とともに」遠ざかってるので、
「銀河」が「空間に対して」光速以上の速度を出してる訳ではないのね。

・「地球から見たら」光速以上で遠ざかっている
・「ある一点から見た場合」光速以上で遠ざかっている
・ただし、光速以上の「速度」を出してる訳じゃない

ってこと。
君たちの言ってるのは、それこそ相対性理論で遊び始めた極初期にやらかす勘違い。

ひとまずWikipediaで「宇宙」の項目を見てご覧。
間違いが多いとも言われるけど、この部分は事実の記述で間違いではないよ。
>光速を超えて遠ざかる天体は赤方偏移Z=1.7程度の天体と考えられるが、
>この値を超える天体はすでに1000個程度観測されている。

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066 2012/07/31(火) 09:04:38 ID:/JP7gOJ1lo
とりあえず、光速は「空間に対して」等速であること、というのは相対性理論の基本中の基本ね。
この「空間に対して」というのを理解していない人がものすごく多いんだね。

光速を出すのと、空間が光速を超えて膨張するのは別。

それから>>63
>光速以上で遠ざかる天体の光が届いたら それこそ宇宙崩壊よw
光速は足し算引き算できないっていうのを忘れてますよ。
光速の50%で移動中の天体の光は50%減速される? そんなわけないでしょw

>>64
最後3行

もうわかってると思うけど、全くの別物です。

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067 2012/07/31(火) 14:05:11 ID:2z4HY3HdyU
NONさん、地球に向かう光が常に光速以上で遠ざかる空間にとどまるという条件下では
地球には光は届きませんよ。
宇宙の地平面があることは知っていますか?

あなたは真空が膨張するというのがどういう事か分かりますか?
銀河や光は膨張しないのです。
NONさんは真空を進む光が空間の膨張と一緒に膨張すると考えているのですか?

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068 2012/07/31(火) 14:12:38 ID:/JP7gOJ1lo
>>67
悪いけど、今そういう話はしてない。

・宇宙には地球から見て光速を超えて遠ざかる天体がある。
・それは観測されている

という説明をしてるんだよ。
なんでなにもかもごちゃまぜなんだよw

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069 2012/07/31(火) 14:41:16 ID:2z4HY3HdyU
空間の膨張というのは要するに真空の部分が増えていってることを意味するのです。
光速は常に一定です。しかし進むべき空間が時間と共にどんどん増えていくと
いつまでたっても光は進んでいるとは言えないですよね。

極端な例えを出して説明しましょう。
ある光がAに届くまで1光年あるとします。
しかし膨張により10秒後には2光年、1分後にはAは6光年先にあります。
もう分かったと思いますが、光速は有限ですが、真空は無限の速度で広がり、
目的地には光速ではいつまでたっても着きません。
こういうことなのです。

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070 2012/07/31(火) 14:53:21 ID:2z4HY3HdyU
>>68
NONさん、そのWIKIはかなり間違ってますので参考にしないほうが
良いと思います。
そもそも光速以上では赤方偏移自体、観測できません。

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071 2012/07/31(火) 15:52:07 ID:/JP7gOJ1lo
削除(by投稿者)

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072 2012/07/31(火) 16:05:31 ID:/JP7gOJ1lo
何度も書いているつもりなんだけど、
A「空間の膨張に乗って光速以上で遠ざかる」のと、
B「空間に対して実際に光速以上で移動している」
のは全然別ね。

あなたのいう、「赤方偏移が観測されない」のは、Bの場合。
っていうか、Bを想定する事自体、相対性理論的に無意味だ。

だから、wikipediaについても間違ってはいないよ。wikipediaの記述はあくまでもAの話だから。
例えば、現代の宇宙論では、「今観測可能な宇宙の果て」は、
137億年前に4200万光年先にあり、光速の60倍という(Aの意味での)速さで遠ざかりながら
放出した光が今地球にとどいているとされてる。
あなたの言う通りなら、これもwikipediaの間違いかな?
wikipediaの項目はなんでもかんでも間違ってる?
http://ja.wikipedia.org/wiki/UDFj-3954628... これの「距離」の項目も?

もしそれでも納得できないなら、宇宙論的赤方偏移でしらべてご覧よ。
wikipediaはまちがってますという物言いはイージーだけど、
だったら反証になるソースを添えてもらわなくてはね。

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073 2012/07/31(火) 16:49:03 ID:2z4HY3HdyU
>>72
ですから、今、光速以上で遠ざかっている事は問題ないのです。
大事なのはその光が出た時、光速以下だったという事ですよ。

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074 2012/07/31(火) 17:58:28 ID:/JP7gOJ1lo
1)宇宙が晴れ上がった瞬間、今の「観測できる宇宙」の果ては4200万光年離れたところにあった。
2)このとき空間の膨張のせいで、宇宙の果ては地球からみて光速の60倍で遠ざかっていた。
3)ハッブルによると、銀河までの距離(見かけ上の距離)と後退速度は比例する。
4)これと1)2)を合わせると、
 宇宙の晴れ上がりの瞬間、地球から70万光年(4200万/60)以上離れた場所にある天体は、
 すべて「光速を超えて遠ざかっている真っ最中だった」

つまり、空間の膨張に乗って光速を超えて遠ざかっていても、
光は届くんだよ。4200万光年進むのに137億年かかったけどね。
この「4200万光年進むのに137億年かかった」という意味を考えてご覧。
もしわからないなら、何番目でつまずいたかおしえておくれよ。

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075 2012/07/31(火) 18:32:39 ID:zjalY4opTs
事態は混迷の度合いを深めており・・・

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076 2012/08/02(木) 18:46:06 ID:NeEqdhyKMA
よく見かけるんだが、そこらへんの他人の手柄を拾ってきて
文句が出れば粘着して罵倒三昧_
これが近頃うわさの、他人の手柄をかさに着た自己撞着っていう、アレですかい?

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077 2012/08/03(金) 01:06:49 ID:S1xnmFKduE
これは私見だが、この手の話題に関しては裏も取らずに独自研究を振りかざしたり、
説明できない理論を上っ面だけ並べ立てたりするのは暴言以上の冒涜だよ

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078 2012/08/03(金) 12:51:00 ID:VCXyqK5YWs
自己撞着ってなんすか?

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079 2012/08/03(金) 21:50:33 ID:S1xnmFKduE
>>78
自己愛みたいなもん。ナルシシズム。平たく言えば「俺すげええすげえだろおおお?!」

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080 2012/08/03(金) 22:00:59 ID:SryMZX5WdM
それってお前の事じゃね・・・

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081 2012/08/03(金) 22:14:45 ID:heJKleJQpY
スレ画がこんななのに、よくやるなw

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082 2012/08/04(土) 12:25:07 ID:yO6In/Ka1k
>>80
まあそうかもなw
少なくともこのスレでは、阿呆か無知しか絡んでこねえな〜と思ってる。

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083 2012/08/06(月) 15:50:35 ID:jiKbyrH83o
つまり、自己撞着ってことですかい?

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084 2012/08/06(月) 16:32:13 ID:Zk1JsI6wd6
>>83
ほらなw

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085 2012/11/02(金) 05:20:18 ID:pEZW77QGJE
半分くらい読んでたけど耳から煙が出そうだわw

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086 2012/11/02(金) 19:36:53 ID:PMI3yW2waQ
半分読んだだけでも偉いわw

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087 2012/11/05(月) 17:08:45 ID:1R8cvN5SA6:au
>>NON
携帯なんでwikiは読んでないが、
そんなに完璧に理解してんならいっちょ「サルでもわかる光速で遠ざかる宇宙」ってサイト作るか本でも出してくれ
てかお前の言葉でみんなが理解出来るように解説してくれ
光速を超える天体から光が脱出してくるプロセスすら説明してなくて、「あれを読め」じゃあ掲示板の意味ねーよ

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088 2012/11/06(火) 14:50:46 ID:yMaGnWlGEg
Wikiは読んでないが

読めよw
こういう話って、まともな一般人には「引用を根拠に語る」しかねーだろ。
お前らのその話は「どっかから引用できるの?」って話。
引用できないなら、間違って覚えてんじゃねーの?

本書くなら小学校時代からの夢だった小説家への道を目指すわw

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089 2012/11/11(日) 08:26:05 ID:5Ss6kpDNEY:au
NONって自分がズレてるの解らないんだな
>>1の質問に対して皆総論で噛み砕いてイメージ解説してんのに、
NONだけ各論持ち出して重箱の隅をつつきまくってる。何がしたいんだ
まず>>1の質問に対してお前なりの解説すれば済む事だろ
他人の解説に理解してないだのなんだのと下らん茶々入れる必要はない。
そもそも>>1にはどちらが正しく理解できてるか判断はつかないんだから、
各人の解説の一番理解しやすいところで納得しておけばいい話でさ。
あとは>>1が自発的により理解を深めたいと自ら学んでいけばいいだけ。
大体、字数の足りない掲示板でやれる事じゃないし、編集者の思想や意図がかなり影響するwikiなんか引っ張り出してもあまり参考にもならない。

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090 2012/11/11(日) 11:33:05 ID:bhurihWv1s
>編集者の思想や意図がかなり影響するwikiなんか引っ張り出してもあまり参考にもならない。
だからお前の思想を裏付けするソース出せって話だろ

>お前なりの解説すれば済む事だろ
で、阿呆が阿呆を生むわけだw
そういうのはSNSでやってろよ。

どっかでお前の意見に俺が反論したことでお前の気分を害したのか?
それなら謝るよ。

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091 2012/11/15(木) 12:45:27 ID:aCH.9ErtV6:au
>>90
お前が>>1に解りやすく解説してやれば済むと思うよ。
他人の解説に一々ツッコミ入れてる暇があるならさ。

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092 2012/11/16(金) 12:44:10 ID:H6X.iPBjIU
別に誰のレスにどうレスしようが自由だろ
マイルールを押し付けないでくれよw

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093 2013/01/04(金) 23:43:37 ID:vSPHjqgAms
説明できないだけでしょw

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094 2013/01/23(水) 02:23:33 ID:nE3IH2SKPg
じゃ俺が説明してやろう。

>>1
宇宙は空間全体が一様に膨張している。
例えて言うなら、ゴムの膜の上にマジックで点を打ち(これが星)、
端っこを持ってぐーっと引き伸ばしているイメージ。
星同士は互いに離れていくが、その離れる速度は遠いもの同士の方が速い。

自分から見て遠くの星ほど速い速度で遠ざかっており、その速度(後退速度という)は地球からの距離に応じて速くなる。

宇宙の膨張速度は、1メガパーセク(Mpc)あたり秒速73km。
1Mpcは約326万光年という距離。

地球から1Mpc先にある星は、秒速73kmで地球から遠ざかっている。
地球から2Mpc先にある星は、秒速146kmで地球から遠ざかっている。
地球から10Mpc先にある星は、秒速730kmで地球から遠ざかっている。

こうして計算すれば、4109Mpc先にある星の後退速度は秒速30万キロ(=光速)となり、
その先にある星の後退速度は当然、光速を超えることになる。

天の川銀河と隣の銀河では距離が近すぎて、空間の膨張の影響は全く受けないのです。
たとえば大マゼラン雲とは50キロパーセクの距離なので、後退速度は秒速3.65km。
これは時速1300キロ程度で、両銀河間に働く重力の力の方がはるかに強いためお互いは近づきつつある。

宇宙に中心とか端はないよ。

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095 2013/03/18(月) 07:05:09 ID:cyNy1fGLIE
削除(by投稿者)

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096 2013/03/19(火) 16:14:24 ID:z2JHoncSF2
NONってどこでも滑稽だったよね。
しかも自分でそれに気付かない。
指摘されても認めない。
正解なら問題ないんだろうけどことごとく的外れ。

だからこそ、何でも書けるんだろうけど。
ナルシストの極みだったね。

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097 2013/03/30(土) 08:13:22 ID:5U7U1aORQc
SAROに似てるわ

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098 2013/03/30(土) 08:47:30 ID:OYyZKyaeu6
>>97 確かに。
しかしSAROはオッサン系
NONは若造系かな。

どっちも議論にならずうっとおしいけどな。

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099 2013/05/30(木) 13:58:50 ID:RK7Pc8Af3s
ムズすぎてどっちが違ってるかわかんない

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100 2013/07/03(水) 00:03:07 ID:cPTxy4yYOg
「無知の知」だな。

俺には何が何だか分からない。

宇宙が存在しているって事はなんとなく分かる。

でも本当に存在しているの?って聞かれたら、それはよく分からない。

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101 2013/08/26(月) 06:50:49 ID:JpbhvZQw9c
脱線して誰も>>1に答えてやれないんだなw

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102 2013/10/27(日) 19:57:20 ID:Nwj9dgp1ZI
光速を越える速度で移動するものを観測する術がない以上、光速が最速である。
光速が最速を基準に考えているから、光速以上の移動速度体のつじつま合わせが必要で
それで話がこじれる。

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103 2013/11/18(月) 01:46:15 ID:Vf9Qlz0wAs
赤方変位は、星間物質や天体の重力による干渉で光の波長が伸びてるだけ。
夕日が赤い理由とあまり変わらん。

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104 2013/11/22(金) 21:28:53 ID:9KCvGZ5NPk
要は遠くの銀河系が光速以上のスピードで地球から離れていってるからってことだろ
例えば、遠くの銀河系が20万km/sで動いてて、地球のある天の川銀河が反対方向に20万km/sで動いたら、地球から見たら遠くの銀河系は光速以上で離れていってるということになるじゃんか
つまり、遠くの銀河系が光速以上のスピードで動いてるわけではない

それと、宇宙とは137億年以前はある一点のみことで、ある一点以外は宇宙ではない
そして、現在の宇宙は137億年前にビックバンである一点が爆発して広がって、現在も広がってる箇所のみのことだ

それから、宇宙は一つではない

違うのかよ

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105 2014/09/19(金) 23:33:46 ID:SHGIk4IpPY
完全に止まってる人と、光速で動いてる人の時間の差ってどれくらいあるの?
何分の一になるの?

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106 2014/09/21(日) 17:03:50 ID:8rSCm1eKPs
>>105
光時計がヒント だが、
光速で動いたら光時計にならんわな
光速の半分なら、止まっている人の時計で1秒進む間に、動いている人の時計は0.87秒進む

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107 2014/09/21(日) 20:52:15 ID:Q2sdNhx2SY
>>1
3次元の感覚で考えても無駄。

宇宙は、もっと高次元でできている。
人間は、高次元がわからないから理解できない。

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108 2014/09/21(日) 23:27:32 ID:9TU2ejRp4g
宇宙に中心や端が無いなんてのは方便で本当はあるんじゃないのか?

あるけどでか過ぎで確かめようがないから無いって言ってんじゃないの?
確かに球体の表面には端は無いが、宇宙の空間の歪みって確か観測上は等方なんじゃなかったっけ。くるっと閉じてなかったら端は一応あるんじゃないの?

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