宇宙人っていると思う？

可能性論で言い合っても結論が出る類の事ではない、と言う事だけは、はっきりしている。
「居ないとするならその根拠を持ってこい」というのは当然の話で悪魔の証明。出来るわけがない。全宇宙を調べつくすなんて物理的に不可能。
かといって、「明確に確認されるまでは無いと考えるのが妥当」という言い分にも当然ながら理はある。
オカルト現象などはその理屈でほぼ封殺されている。

地球に人類が発生しているのだから、無数の星々で他に絶無と考える方が無理がある。
なるほどこれは説得力がある。
だが、「絶対」ではないし、可能性を提示しているだけで、これは積極的な「居る論」ではない。
消極的賛成派というか、反・否定派というか。
いずれにしろ、いるかいないかではなく、居ると思うか・居ないと思うかという時点で
科学的でも論理的でもない。

この話では最終的にいくら言い合っても水掛け論の中、>>2の理屈だけが正しい。
しかしながら、当然と言うか言わずもがなと言うか、「この地球に住んでいる人間以外で」という条件付きであることは誰の目にも明らかなのであって、
やはりこれも間違いであるといわざるをえない。

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010 2014/06/12(木) 22:51:59 ID:dprpe7pMLg

>>1
おまえナメック星人じゃねーのかよｗ

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011 2014/06/13(金) 06:34:00 ID:h4xRRGX2aI

>9
単純な質問にグタグタと長文をご苦労であったｗ

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012 2014/06/25(水) 03:23:12 ID:r6dgEGDiDY

>>11
それを言っちゃあ、こういう掲示板の存在意義すら否定する事になるぜ

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013 2014/06/26(木) 11:02:35 ID:nFy1Ulbmj.

>>1
俺の隣で寝てるよ。

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014 2014/06/30(月) 18:57:58 ID:eH12AiSbl2

対馬海峡の北に一杯生息している、全滅させたい。

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015 2014/07/01(火) 10:24:07 ID:HbCu4PPT6U

>>9
「悪魔の証明」を「ないことの証明」の意味で使ってる＝低知能

「悪魔の証明」の正しい意味はwikiでも見れば良いとして、「ないことの証明」が不可能と思い込んでる時点で論外の中卒。
「ないことの証明」は、あると仮定して矛盾を導けば良い。背理法と言って高校1年生で習う。対偶を使って証明する方法もある。

たとえば「原子核を2個持つ原子は存在しない」と言う命題を、>>9は全宇宙の原子を調べなければ証明できないと考える。
実際は、存在すると仮定して量子力学的に矛盾が生じることを示せば良い。

このスレの話題で言えば、宇宙人がいないと主張するなら、いると仮定して矛盾を示せば良い。
今の我々の知見でこの証明は難しいが、論理的には可能なんだよ。
全宇宙を調べ尽くす必要はない。

ここからは俺の想像だけど、将来生命の自然発生メカニズムが解明されれば、生命が自然発生できる確率が数字で求められると思う。
俺の想像では、その数字は極めてゼロに近い値じゃないかと思う。
この宇宙（観測可能な宇宙）の星の数や物質の存在量はわかってるから、それらと照らし合わせて
生命が自然発生することが確率的に（数学的に）あり得ない、という結論にもしなれば、宇宙人も否定されるだろう。

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016 2014/07/02(水) 22:34:09 ID:EOHMskvDwU

まあまあ、論理的思考とは正しくない考えを排除する作業だよ、理論的の間違いかな
偉い人たちが既に考えてくれたドレイクの方程式、フェルミのパラドックスなどを元に人類と他文明の存在についてイメージしてる人がほとんどだと思う
あとは可能性の問題、変数について最も合理的な説明さえ出来れば中学生にだって論証は可能かもしれないよ
人類が神と宇宙人について考えなくても良い段階になれば答えが出るのかも

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017 2014/07/06(日) 23:50:47 ID:QZ4FxXkomg

[YouTubeで再生]

宇宙人が手振ってる

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018 2014/07/08(火) 16:53:49 ID:WtRBNGF35U

>>15
人間が誕生する確率はﾊﾞﾗした腕時計を箱の中で振って偶然組みあがるほどの確率だってさ

俺はどこかにはおると思ってるよ

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019 2014/07/11(金) 06:23:45 ID:MFTXfxyeKE

>1 宇宙人っていると思う？
>1 俺はいないと思う

典型的なニート、、、それも、かなりのツワモノ。

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020 2014/07/12(土) 00:11:56 ID:2TPxynxEZE

>>18
バラした腕時計が1つだと、確率は非常に低いけれど、
全宇宙の星の数30,000,000,000,000,000,000,000（300垓）個分の腕時計を、
130億年間振り続けるって考えたら、
地球以外のどこかにいても不思議ではないよね。

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021 2014/07/13(日) 07:27:07 ID:AsH9UbCjTU

宇宙人＝擬人体形、、、と、思ってる時点で幼稚発想。

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022 2014/07/13(日) 09:03:52 ID:8ylQH.aDLA

言いっぱなしは楽で良いが、人型でない確率と根拠をどうぞ

人類は手を使うことによって脳を発達させ、直立することで重い脳を支えた
収斂進化という観点から環境が類似する地球型惑星の観測がされている

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023 2014/07/13(日) 16:20:09 ID:hxJvDoGW2g

地球の歴史の中で、人型の時代がどのくらいあるのか考えれば
地球外生命体が人型である確率もだいたいわかってくるというもんだ。

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024 2014/07/13(日) 20:41:07 ID:8ylQH.aDLA

収斂進化って書いたんだけど、「宇宙人はいるか」という命題には通信可能な知的生命体の段階にある前提が含まれてるのでは？
むろん人型でない環境や想像を超越した生命形態の可能性を考慮しないのではないが、あまり空想に頼った荒唐無稽なのもどうかと思うので
絶対零度でも生き返るクマムシは有名だが、地下数キロのとんでもない環境下でもバクテリアが生きているのが知られている
従ってドレイク式のうちf_lについては水とアミノ酸があればなんとかなるというのが今の所の通説

WIKIのドレイク方程式の項から抜粋するので参考にどうぞ

R_* = 10 [個/年] (銀河系の生涯を通じて、年平均10個の恒星が誕生する)
f_p = 0.5 (あらゆる恒星のうち半数が惑星を持つ)
n_e = 2 (惑星を持つ恒星は、生命が誕生可能な惑星を二つ持つ)
f_l = 1 (生命が誕生可能な惑星では、100%生命が誕生する)
f_i = 0.01 (生命が誕生した惑星の1%で知的文明が獲得される)
f_c = 0.01 (知的文明を有する惑星の1%が通信可能となる)
L = 10,000 [年] (通信可能な文明は1万年間存続する)
以上の値を代入すると、N = 10 × 0.5 × 2 × 1 × 0.01 × 0.01 × 10,000 = 10.

現在の観測値 N ≧ 1（宇宙には我々人類しかいないように見える）

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025 2014/07/14(月) 11:57:25 ID:np36MkjgZw

＞R_* = 10 [個/年] (銀河系の生涯を通じて、年平均10個の恒星が誕生する)
＞f_p = 0.5 (あらゆる恒星のうち半数が惑星を持つ)
＞n_e = 2 (惑星を持つ恒星は、生命が誕生可能な惑星を二つ持つ)
＞f_l = 1 (生命が誕生可能な惑星では、100%生命が誕生する)
＞f_i = 0.01 (生命が誕生した惑星の1%で知的文明が獲得される)
＞f_c = 0.01 (知的文明を有する惑星の1%が通信可能となる)
＞L = 10,000 [年] (通信可能な文明は1万年間存続する)

問題なのは、これらの数値すべてが、実測値でも経験則的に得られた値でも無く、本当に「適当」でしかない事なんだけどね・・・。

だから結果の数値も何の説得力も持たない。
「f_c = 0.01 (知的文明を有する惑星の1%が通信可能となる)」とか、誰がどう決めてるの？っていうレベル。
「知的生命体が発生し、成層圏外にまで及ぶ通信技術を獲得する年数」とかなら実測サンプルが１例(つまり我々人類)あるから、かろうじて意味はあるが、
この式はまるで意味が無い。
想定する人が好き勝手数値を入れてしまえる。

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026 2014/07/14(月) 16:54:27 ID:5OORcJ4IHA

>これらの数値すべてが、実測値でも経験則的に得られた値でも無く
>想定する人が好き勝手数値を入れてしまえる。

この式はドレイクがふとした思いつきで創ったもので、考慮すべきポイントを列挙しただけと思っていいかと
上４つに関して言えば日進月歩の観測技術によって精度を上げられるので「すべて適当」ということはない
光らない惑星の観測は長らく困難だったらしいが、最近飛躍的に発見数が伸びている
上の数値はWIKIに書いてあるモノなので、最適だと思う数値はそれぞれで探せばよい(ただしNは１以上でなければならない)
もちろん「好き勝手に」入れるのも問題ないが、根拠を訊かれて詰まってしまうようなのよりは、ある程度解明されている分野で理論値を求めたほうがよいかもしれない

ハビタブルゾーン(液体の水)にある質量の似た系外惑星はおよそ80〜100億あるという
そのうちガス惑星を持つものや軌道の安定しているものをピックアップしていけば、太陽系型の恒星系の割合がわかる

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027 2014/07/14(月) 21:58:09 ID:jwVrUAul12

＞最適だと思う数値はそれぞれで探せばよい

この一文、オカシイことこの上ないとは思わないんだろうか。
もはや数学でも科学でも無いよ。

＞上４つに関して言えば日進月歩の観測技術によって精度を上げられるので

変数だらけの式において、４つが「精度が上がる」としても、式の信憑性が上がるわけではないでしょ。
たった一つでも「無根拠」があれば滅茶苦茶になるんだから。

例えば「f_l = 1(生命が誕生可能な惑星では、100%生命が誕生する)」だけど、地球では
誕生している以上「０」では無いとは言え、取り得る幅は「１００≧ｆｌ＞０」という
答の根幹に関わるのに極めて「いい加減」な変数となってしまう。
地球型惑星を10個調べて地球1個だけだったとすれば10％、100個調べて地球だけなら１％、
1000個で地球だけなら０．１％・・・となる。
計算する当人がいくつの星を調べるか、つまり分母によって何百倍何千倍にも数値が変わる。
こんなものは公式とは言えない。
変数ひとつとってもこの調子なのだから、全体として極めて大きな差が出るのは一見してわかるだろう。

下３つに関してはもはや何の数字を入れてもおかしい。
地球と言う、比較材料の無い、たった一つの知的生命サンプルだけを基準に
決められるものではない事は理解出来ると思う。
変数の大部分が無根拠ではこれを使うこと自体が不可能と言う事だよ。

宇宙人がいるいないという話に関わるようなものではない。

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028 2014/07/15(火) 22:32:04 ID:S3BUMH61NA

>>27氏はドレイク式を拒否して独自の数式(または手段)で考えたいってことならそれでいいんだが
考慮すべきポイントを参考にできると言っただけで式が正しいとか使えと強制した覚えはないので
変数≠０でサンプルが１だと分かってるならＳＥＴＩについて否定的なわけではないんだろう

推定値が「無茶苦茶」にならないように、根拠を訊かれて答えに窮するようなのは避けた方が良いって書いてるんだけどなあ
科学者同士でさえ帰納法的類推に幅があり、異説でやりあっているのだから、研究されている分野の確からしい数値ってのは幅があるのが当たり前だ
すべて最小値でもいいし、すべて最大値を集めても観測結果や原理や法則に反しない限り「信じるに足る根拠」さえあればよいのです

ところが>>27氏は何の根拠も示さずに「１００≧ｆｌ＞０でどうとでもなるのだ」と主張してしまう
よく似た詭弁に「私は見たことも訊いたこともない、だからそんなモノ価値がない」というのがあるが、あまり感心しない
下３つは誰が見ても難問だから「知的生命の発生環境」が希有なのかどうかという研究に期待するしかない
ハビタブルゾーンでは100に近いと考えて良いというのは、太陽の恩恵もない地中深くですさまじい圧力の中で生きているバクテリアという例を挙げておいたはず
キュリオシティが調査中の火星に生命の痕跡があったり、エウロパに水があり微生物でも見つかれば確定だけど・・・道のりはまだ遠いかな

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029 2014/07/17(木) 08:42:18 ID:ByJOk2VlkQ

宇宙人がいるかもしれないかどうかなんて
我々自身ですでに証明されているじゃないか

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030 2014/07/29(火) 06:24:37 ID:nvkE.x0ZWo

[YouTubeで再生]